на главную
об игре
The Elder Scrolls Online 03.04.2014

The Elder Scrolls Online не будет условно-бесплатной

Условно-бесплатная модель распространения игр заняла прочную позицию в индустрии, однако Bethesda и Zenimax упорно игнорируют этот факт. Издатель заявил, что находящаяся в разработке The Elder Scrolls Online не будет условно-бесплатной игрой. Пользователям придется оплачивать ежемесячную подписку в размере 15 долларов.

«Суть игр из серии Elder Scrolls в том, чтобы игроки могли пойти туда, куда они захотят, быть теми, кем они захотят и делать все, что им угодно. Нам кажется, что искусственные платные преграды между игроками и контентом лишь портят ощущение свободы, а небольшая ежемесячная плата за стопроцентный доступ к игре – как раз в духе серии. Эта система намного лучше, чем необходимость платить за доступ к дополнительным возможностям», – заявил президент Zenimax Studios Мэтт Файрор.  

Согласны ли вы с такой позицией издателя?

Комментарии: 102
Ваш комментарий

Лучше бы сделали как в Guild Wars 2 - купил ключ активации и играй.

85

а небольшая ежемесячная плата за стопроцентный доступ к игре – как раз в духе серии. АХАХАХАХ Всё верно, всегда платил каждый месяц за игры серии The Elder Scrolls. небольшая ежемесячная плата Жалкие 450 рублей... На них даже хлеба не купишь.

66

bioware тоже самое говорили. и что? перешли в итоге к условно-бесплатной модели...а в грудь себя били..ууууу.

58
56

Могли бы сделать неделю пробной игры. Не хочется платить за кота в мешке.

50

Сасай пускай делают, только евреи смогут ее себе позволить.

32

я ж не живу елдер скролсом. надо и другим играм время уделять так что мой ответ игре нет

27

лучше бы была условно бесплатной , пошли по пути ВоВки , думал поиграю...

20

Играть с такими расценками не стану,так как у меня то есть много денег,а то их нет и вовсе! Непонятная система оплаты, я бы предпочел купить продукт - и ведеть что он мой, а не оплачивать как коммунальную услугу.

19

Ну за 15 баксов в месяц я хочу русский язык.

18

Мда...Экономя 15 баксов в месяц, я лучше буду смотреть в сторону других проектов и по возможности их покупать. Жаль, но я то думал, что будет "купи раз и играй".Тут уж дело принципа, но выкидывать по 15 бачей каждый месяц за какую то ММОшку(пусть даже от беседки) - это по-моему глупо.

16

Никогда не играл в ммо, но эту игру хотелось попробовать...до этого момента.

15

Ахахах, если бы Зенимакс сделала другой выбор, эти нищеброды, которые сейчас минусуют комментарии типа "условно-бесплатная модель — отстой, Зенимакс молодцы", жаловались бы уже на то, что "везде донат! низя нормально играть! бла-бла-бла!".

7

В начале не будет f2p, а потом придется перейти, как это происходит со всеми последними ММОRPG.

7

Плевать на модель,один факт,что это будет MMORPG уже очень и очень печален. П.С. Никто не знает,новая НОРМАЛЬНАЯ игра из серии случаем не разрабатывается?А то давно что-то про Эльсвейр слышал..

7

Разумеется для школьников из Рашки 15$ это это месячный запас бутербродов в школу (сентябрь на носу), однако игра рассчитана на Европу и Америку где 15$ в месяц это разумные деньги за хорошую игру. И лично я согласен платить их что бы не видеть там русской школоты.

6

То есть платить нужно будет только за подписку? За сам клиент не надо будет?

5

странные вы люди, если новость была бы что ТЕСО будет Ф2П вы бы говорили что лучше бы она была подпиской, подпиской стала, теперь говорите что нафиг надо типо "мне надо о семье заботиться и т.д."?

5

Fantom88 Лига Легенд лол, Дота 2 f2p во всей красе, все герои доступны, платишь только за шмот, и то можно получить рандомно этот самый шмот.. И не какой внутреигровой валюты...

5

Как человек взрослый и работающий, переплачивать 15уе за то, что я буду пребывать в игре в основном по выходным -- крайне глупо. А платить 15 уе за возможность поиграть пару-тройку часов в выходные дни -- это реально, слишком. Так что... Тут не только школьники, тут и приличная часть взрослого контенгента отвалица. Особо тех, кто УМЕЕТ считать заработанные кровные деньги)) Я лушче добавлю к этим 15уе еще 15уе, куплю ключик к очередной условно-бесплатной и буду играть КОГДА хочу)))

5

тотсамыйСаят теперь говорите что нафиг надо типо "мне надо о семье заботиться и т.д." большинство тех кто так говорит еще даже паспорт не получили. А собственно чего тут ожидать? Большинству активных пользователей ПГ нет и 14-и лет.

4

EasyWin дак и я о том же, но опять же то что ты сказал подтверждает тот факт что p2p это лучший вариант, нету этих сранных онлайн магазинов, все честно и играй в удовольствие

4

Москит их открывать можно игровыми а зареал ток скины не знаешь не говори лол 4 карты балабол че сзать

3

Крутая схема. Вместо того, чтобы продать игру за 1000 рублей один раз, они ее будут каждому игроку продавать 10 раз по 500. Молодцы. Новый виток в развитие технологий по дойке денег. Предыдущим были DLC за полцены игры, которые состоят из контента, вырезанного из игры перед стартом продаж и уже заранее говорят, сколько вырезали и предлагают докупить.

3

Москит вот полностью с тобой согласен лучше подписка чем гребанный донат, а всякие ключи активации слишком много денег уйдет, придурки радуйтесь этому положению дел

3

~450р в месяц конешн жирновато, за онлайн игру, но это забугорный ценик. Если (о чудо) её выпустят в россии, то будет рублей 350, а это уже тот же варкрафт или месяц према в танках, то есть стандартный ценик онлайн игры... Но это гораздо лучше чем донат!

3

Решение не верное, время то есть, то нет. Можно за целый месяц наиграть почти нечего и платить 15 баксов я не стану!

3

Cesarium Смешно, на f2p их заставило перейти финансовое состояние игры(вспомнить еще сколько нужно было денег за нее отдать в день релиза) и остановка роста пользовательской базы, с ее последующим спадом. У биоваров основной доход по прежнему идет только с подписки или ты думаешь, что все f2p игроки начали сразу в картель маркете донатить, а если еще учесть ближайший патч в торе, то ограничений будут для f2p игроков еще более мягкими. Все это делается лишь для увеличения игроков с подпиской.

2

15 баксов за игру даже без перевода. Игру ждал, но так она нам не надо.

2

Полностью согласен с такой позицией, так как F2P губит игры, лучше буду абонентку платить! чем во внутри игровом магазине покупать "запчасти для успешной вставки камней в доспехи и прочие донатские прелести" это как пример. EasyWin Ну все еще зависит он самого магазина, если там только косметические вещи, то почему бы и нет? Косметические вещи можно добавить и в MMO с абоненткой "доп доход" и никакого дисбаланса :)

2

Рынок диктует свои правила, как скажет - так и будет.

2

Отличное решение. чуть не забыл, реклама на пг полное дерьмо

2

Лучше уж в танки играть.

2

Fantom88 ВарТандер отдельная история. Там после последнего патча такое наворотили, что ты модули с наклейками пол жизни будешь открывать. А если не хочешь задротить просто....ЗАДОНАТЬ.

2

15 баксов это не небольшая ежемесячная плата... на 15 баков можно нормальную игру взять, надо бы до 10 снизить

2

Гавно это "ПЛАТИТЬ 15$" И ещё вот это "небольшая ежемесячная плата за стопроцентный доступ к игре – как раз в духе серии" TES всегда была бесплатной!!! Я думаю что TESO пойдёт по стапам WoW Также сделают сервера пиратские вот и всё!!! Это лишь вопрос времени!!!

2

15 баксов много только для россии и снг.основная же часть игроков будет американцами и европейцами,для тех краев 15 баксов это совсем немного(5-7 пачек обычных сигарет). да и вообще,прибедняются русские,на всякий шмот,пушки и тд в фтп играх выбрасывают десятки тысяч,а 450 рублей в месяц много им,да ладно)

2

Сразу вспоминаеться амбиции Биовар с ихнем запуском звездных воин, и реклама и красочные ролики и столько всего было сказано... но через пару месяцев уже пошли другие разговоры а именно не зделать ли нам f2p и чем все закончилось........))))

1

ЕМНИП, ни в одной платной mmo не требовали 15 долларов в месяц... Странные люди.

1

Блин как оно смешно читать, кто-то заякнулся про GW2 и сказал что не может себе легендарку позволить, так вот знай кроме как красивого скина, она нечего не даёт. TESO за 15$ в месяц многие просто пройдут мимо, потому что время абоненток постепено проходит, но время всё ратсавит на свои места.

1

Будет игра платной или ф2п не имеет значения, 500р в месяц не жалко если игра будет хорошая!

1

Я против грёбаного доната. но 550 ру в месяц?!?! вот если бы 200 в месяц...

1

да и хотя зачем прислушываться беседке к России? Где они ее толком не купили? Один факт что дополнения или сама игра доходят только через месяц уже наводит на мысль что Беседка не любит русских, так еще и то что на ЗБТ нету ни одного русского игрока

1

Zero_racer а в России будет еще дороже вот только у нас народ привык к халяве (читай Ф2П) что врядли игра соберет достаточно с нас :)

1

Я поражаюсь ноющем школьникам, которые негодуют по поводу абонентской платы! вы считать то умеете? до тысячи хотя бы? F2P это. 1. Премиум аккаунт - как минимум 300 рублей в месяц "в некоторых играх 500 рублей стоит" 2. Костюмчики увеличивающие HP/MP 100 рублей в месяц "опять же по минимуму" 3. Те-же плюшки на повышение характеристик персонажа, такие как параметры 5/10% и тоже HP/MP плюшки "3-4шт" по 100 рублей 4. Какие ни будь камни например "камень изеры (повышает шанс успешной модификации оружия на 20%)" Доспехов и так далее, пускай по 10-20 рублей за 1 плюшку 5. Петы/Маунты Одни для красоты и например для сбора дропа, ну может быть ещё чуть чуть что то там повышают, вторые для передвижения по миру! по 100 рублей за каждого на месяц. Далее например рейты на усилиление модификации оружия включат и куча людей за купится до зубов камнями "изеры" что бы за модится там, да под точится, а включат рейты на дроп и все как один купят премиум аккаунты! что бы ещё на немного увеличить шанс выпадения предметов и на фармить ивентовых вкусностей, а теперь подытожим. ПА 300 + 100 + 200 + 100 на камушки + 200 на пета и маунта ровно "900" а того и больше, кто сколько вольет и сами этого не замечая, будем вливать по 1-2к рублей в месяц (Источник. Личный опыт в F2P игры) P.S Это я молчу про всякие косметические вещи и прочие переработки/ломалки вещей на пыль, которые тоже можно купить во внутри игровом магазине за реал, хотя купить громко сказано! арендовать на месяц будет правильней. Делайте выводы :)

1

Друзья мои, в этом вопросе необходимо рассматривать F2P и абон.плату исключительно с позиции инвестора. А именно: от идеи создания игры до её выхода в свет для нас - геймеров, создателям необходимо пройти очень долгий и, прежде всего, затратный путь - художники, дизайнеры, программисты, менеджеры, маркетологи, кураторы, начальники и директора и т.д., которым в течении всего этого пути надо платить-платить-платить... Эта утроба вытягивает колоссальное количество денег и за всё время разработки отбить эти деньги нечем (если только нет левого прихода с других, уже запущенных проектов). Инвестор, который дал на все это дело звонкую монету (или банк - кредит), ждёт отдачи, да еще с процентом (иначе какой смысл замораживать свои деньги), и вот тут-то и возникает вопрос: а сколько мы отобьем? F2P бабоса приносит конечно же больше (о чем неоднократно заявляла близард сокрушаясь по поводу того, что какой-нибудь говнокорей-проект на F2P приносит в разы больше, чем wow), но для этого нужен хороший онлайн, замотивированный каждый день гамать и тратить деньги на игровые блага. А для этого онлайн нужно привлечь и удержать. Для новой игры, с ордами крикунов и недовольных (которые будут 100%) на первых порах это будет сделать сложно. А вот абон.плата гарантирует и онлайн, и мотивацию для него (зеленое земноводное не даст покинуть просторы игры на 2-3 день после подписки на месяц :)), и пусть денег будет не так много, как при F2P, но это будет стопудняк. Ну а дальше, после пары-тройки лет, если проект продержится, закрепится, обзаведется своим крепким геймер-классом и будет подавать надежды на долгое существование, быть может тогда и перейдут на F2P, чтоб накосить по-больше. Или будут стойко вырабатывать силу воли и уговаривать, прежде всего себя, что этого делать не нужно. Но повторюсь, главное - отбить бабос и с %, ведь игру делают отнюдь не с мыслями о нас и в благородном порыве дать нам что-то новое. Главная задача тривиальная и банальная до безобразия - заработать (на желтую ламборгини или яхту, кому как угодно :))

1

Москит К примеру пленет сайд 2 имеет мягкую систему доната и нормально себя чувствует. Второе я сказал либо донат, либо купи и играй как в Гилд вар 2. Подписка это скорая смерть проэкта и все их милионы сольются в унитаз. В век фритуплея когда вокруг полно ММОрпг, и некоторые из них даже ничего, платить дополнительный комунальный платеж в размере 15 баксов согласятся очень немногие. Причем на западе в том числе, там все очень хорошо умеют считать деньги и нелюбят тратить попусту. И да ТЕСО для всех вокруг это просто еще одна заурядная ММО ничем не выдающаяся. И только для фанатов серии ТЕС это кое-что значит, но во-первых их не так много, во-вторых многие из них любители сингл проэктов. Поэтому ТЕСО надо с одной стороны завлеч просто любителей ммошек, а с другой привлечь фанатов серии убедив, что это тот самый ТЕС. НО с подпиской это будет ох как не просто.

1

Полные лохи.Моё мнение о них сильно упало.Ежемесечная плата - прошлый век.Платить не собираюсь(фиг этим онлайн-играм).Всегда добивался честно и без всякого донатства.Когда в игре есть всякие штучки для ленивых - я не против,если они будут не сильнее обычных.У всех разные пути.А постоянно платить по 450 рублей в месяц...Да идите вы знаете куда.Все оффлайновые игры были отличные,но их позиция с онлайновыми играми меня не устраивает.Делайте лучше элдер скролс 6.

1

ни за что не стану рабом подписки.

1

только конченое задротише будит тратить 5400 в год на эту игру еще и покупать ее надо ну нах

1

meeloor а WoW перешла на условно-бесплатную модель?

0

Учитывая, что за F2P в конечном счёте активный игрок отдаёт в разы больше денег, чем за подписку, решение правильное. Идти по стопам изумительной EVE online будет самым лучшим решением в принципе. PLEX + подписка = рулез. Ну с условием, что за создание и поддержку модов тоже будут насыпать всяких радостей.

0

SeniorJoker "- Надоел! Скажи своей водке нет - Я говорил, но ей всё равно - Ты пьян! Ты пьян! Ты пьян! - в гавно... "

0

Народ который пишет что свтор не научил вы че ударились головой об что то или что? Я играл в свтор с беты и 5 месяцев после релиза, они сделали ф2п не потому что это финансово выгодней а потому что народ разочаравался в игре и начал уходить массово из игры и это заставило их перейти на на ф2п , они сделали блокировку на данжы рейды и т.п что и является преградой о который уважаемый господин из Зенимакс говорил, п2п игры ( игры с подпиской) являются лучшим решением в ммо индустрии ибо платить за разную херотень постоянно тратя намного больше и все равно не иметь 100% доступа к контенту являются большой глупость, лучше заплатить 180$ в год но ты хотя бы имееш доступ ко всему контенту... Тот же Guild Wars 2 в который я играл , там купил игру и имееш доступ к контенту но прикол в том что золото игровое за бабки реал купить можеш и соотвественно шмот легендарный ( оружие) что и является уже не равноправием, единственные ммо игры где скилл является фактором это P2P

0

Fantom88 Эмм, в том же вартандере или танках можно за реал купить дохрена чего что будет лучше обычного контента, например боеприпасы для танков которые имеют лучший прострел и дамаг) чем не преимущество, у платной подписки все равны в игре и только скилл решает ....

0

Гoмep Cимпcoн Лига Легенд лол, Дота 2 f2p во всей красе, все герои доступны, платишь только за шмот, и то можно получить рандомно этот самый шмот. Ну вопервых в ЛОЛе нужно платить за открытие новых героев, а вторых в ЛОЛе и ДОТЕ 2 всего одна карта в ТЕСО же их будет с десяток, да и сами игры эти разных категорий и жанров и только полный иди** будет сравнивать их.

0

Cesarium в танках да в вартандре нет тут ты не прав

0

Пфффффффф... Я в FTP TES то не хотел играть, а уж платить за это деньги.))) Ничему их не научил видать пример SWTOR.

0

Биотвари уже наступили на грабли ммо-рынка, очередь за Беседкой. Посмотрим через сколько месяцев они перейдут на ф2п.

0

Платить за онлайн игру - это дебилизм полный. На такое может согласиться только баран. А жирные козлы будут лопатой деньги грести с таких баранов. Игра должна быть такая: купил диск или скачал и наслаждаешся геймплеем.

0

Максим Сурков ты тупой? все дополнения беседки никогда не вырезала, то-есть ты хочешь сказать что дополнение Dragonborn вырезок? или дополнение Dawnguard? Old World Blues? Dead Money?

0

wolfcry я ДЛС да и сами игры не покупаю, то-есть ты хочешь сказать мне что Скайрим без дополнений не полная?

0

тотсамыйСаят Я хочу сказать что беседка, как и любая другая компания - мечтает получить как можно больше денег. И я фиг поверю что они не вырезают некоторый контент, чтобы в дальнейшем его продать (может слегка допилив) как дополнение ибо это щаз модно и выгодно. А если ты думаешь что они не гонятся за модой, то очень напрасно - вспомнить что драконы в скайриме у них появились сразу после драгонэйдж и ММО начали клепать тоже как и большинство других студий (что для студии которая делала РПГ на одного человека по меньшей мере всех удивило).

0

meeloor Бред...какие умельцы, какие сервера?? Bllizard сама предоставляет открытый код того что должно быть на сервере, хоть и в кастрированном виде, и по этому там много говно-пиратских ВоВ серверов, и глянь что их нет у доброй половины ММО (для справки NCsoft делает также, остальные код не выкладывают)

0

тотсамыйСаят Успакойся, малыш, я ничего про твою беседку и ее DLC не сказал. Я описал условный способ по удваиванию, утраеванию цены игры.

0

Считаю их решение неудачным имхо. Им надо было выбрать либо систему F2P с мягким донатом. Только за донат всякие не влияющие на баланс и геймплей красивости, а то что влияет на выбор либо назадротить( чтоб была реальная возможность), либо за донат. Второй вариант, как у Гилд вар единоразоая покупка ключа. А так жду Elder Scrolls 6)))

0

Эльчеор Им надо было выбрать либо систему F2P с мягким донатом. т.е. по сути ты сказал "Пускай Беседка потратит миллионы баксов на игру и позволит играть нам в нее абсолютно бесплатно и, при этом, с полным функционалом" ибо мягкий донат прибыли не принесет. Вы забываете что после релиза любую ММО еще нужно поддерживать: нужно платить зарплату людям которые фиксят баги и создают новый контент, нужно поддерживать существующие сервера и покупать новые. Все это стоит больших денег и что бы оплатить все это нужен либо жесткий донат либо система P2P. Для справки СВТОР загнулась потому что она была довольно таки скучной не из за P2P.

0

450 в месяц это 5400 рублей в год.... скажем дружно НАФИГ НУЖНО! Ф2п либо купил и играешь иначе ни копеечки им в кошелек не положу.

0

да какая ежемесечная оплата да еще не маленькая 15 баксов за игру которую продают за 2500-3500 т.р. они че гонят что-ли пусть ее плошмя запихают туда если так будет

0

180$ в месяц да идут они куда подальше...

0

meeloor Поддерживаю твоё мнение!

0

да манал я их . игра и так стоить 2 рубля , ещё и за месяц баблинский платить и всё ради свободы , я ради свободы вон аркейдж установлю )))) а по поводу swtor мне как пофиг , я фанат SW и так сказать ихний донат мне не мешает )

0

Я считаю,что F2P лучше чем подписка на 450 рублей в месяц.Нет,450 рублей не большие деньги но я уже достаточно много играю в World of tanks там нет никакой подписки и никто не заставляет платить!Если захотеть можно вообще не донатить,вас никто не заставляет это делать как в TESO.Эх обидно, такую игру поганят.Может быть разработчики дадут стимул платить за игру в TESO! :) Например скажут что так мы развиваем TES Vl :)))

0

Я слава богу не еврей...НО 450 РУБ В МЕСЯЦ? Я Лучше скачаю пока сырой мультиплеер для скайрима. Дай бог разрабы успокоятся и сделают фри ту плэй

0

Cesarium Ну все еще зависит он самого магазина, если там только косметические вещи, то почему бы и нет?

-1

Лучше бы создали обычную рпг с сетевым режимом и выпускали платные и бесплатные dlc с картами,с новыми квестами, npc и прочими вещами. Например dlc которое добавляет в игру весь моррорвинд.

-1

Ага, беседка захотела с игроков бабки грести, жадные ублюдки, по 500 рублей в месяц! Да за эти деньги можно полноценную лицуху купить, они что вообще от денег ополоумели? Я очень надеюсь, что беседка обанкротится.

-1

она будет платной... УХАХАХА... гроб заказывали? неужто жизнь не учит их? где сейчас стар ворз,что с вов,где секрет ворлд? это провал!!!!!

-1

тотсамыйСаят Ты наивен если думаешь что тебе дают все и сразу :)) Кормить таких как ты ДЛС гораздо выгоднее чем дать полную игру

-1

Гoмep Cимпcoн то что ты назвал это игры на 40 мин-80 мин ( партия) и там нету постоянного героя))) так что как таковой платной подписки там и быть не могло)

-2

TheCORTEX StarWars онли АСАШАЙ это как впарить им Аллоды с русской тематикой, интересно, но платиь не буду(мнение американ боя), но Elder Scrolls это и нам и им знакомо, так что тут и поспорить можно.

-2

ооо дааа.... я лучше буду платить не по принужде,а если захочу. Ф2П гораздо лучше или хотя бы как батла. А тут, в ф2п не ощутишь полную свободу,а блин когда деньги постоянно приходится платить,так прям свобода так и плещет. херь

-2

TheCORTEX StarWars онли АСАШАЙ это как впарить им Аллоды с русской тематикой, интересно, но платиь не буду(мнение американ боя), но Elder Scrolls это и нам и им знакомо, так что тут и поспорить можно.

-3

По поводу подписки это, конечно, хорошо. А вот по поводу: «Суть игр из серии Elder Scrolls в том, чтобы игроки могли пойти туда, куда они захотят, быть теми, кем они захотят и делать все, что им угодно. Согласно инфе, которую я начитал. Нет в игре никакой свободы. Какая же это свобода, если я не могу придти в локацию, например к оркам, будучи нордом и устроить там побоище. Нет, блин! Мне там только квесты предлагают крабить и я там даже врагов видеть не буду. Поправьте меня, если я не прав.

-4

Новость радует. Однако меня на онлайн проекты пока не тянет.

-5

тюююю...f2p единственное что удержит на плаву эту игру, большинство игроков просто посмотрит на нее, но играть не останутся, можно сказать, что она только для фанатов серии TES. С игрой случиться тоже что и с SWTOR и через год она станет f2p, ну а WoW так и будет королем платных MMO

-5

Это скорее хорошо. Лучше платить 15$ в месяц, чем вкладываться во внутриигровое шмотье.

-6

есть норм F2p игры тот же War Thunder Лига легенд в них можно играть не тратя денег а тут они просто не смогли это реализовать и не стали парится

-6

Гoмep Cимпcoн дота 2 уг ты там платишь даж за то чтоб посмотреть как играют на чемпионатах в неё надо вливать кучу бабла получил сундук плати итд

-6

Слава богу что не ф2п,он способен испоганить любую игру.А 500 рублей вполне демократично за качественную игру.

-7

Очень правильное решение, оградит поект от туч школоты.

-8

мне скайрим не понравился. лозунг "графон для чайников" просматривается с каждой новой серией все сильнее.

-8

единственная удачная платная ММО это варкрафт остальное фри ту плей.... бетезде до близарда ой как далеко

-13

Со старта нет, потом - да.

-14

The Elder Scrolls Online не будет условно-бесплатной Это радует. F2P - это ужасная модель, она просто таки разрушает весь интерес к игре.

-15

Согласен только если будет РУ версия.

-15

Норм. $15 не такие уж и большие деньги. Все правильно делают, f2p губит игры, пример тому тот же APB

-17